Один из экспертов с завидной регулярностью задает вопрос: "Обеспечить допустимую температуру в офисных помещениях в теплый период года". Требование вполне законное в соответствии со СНиПами. Проблема в том, что в любом офисе довольно большие тепловыделения и для их компенсации я вижу несколько решений:
1. Расчитать объем приточного воздуха по избыткам явной теплоты, но объем получается такой, что кратность воздухообмена получается 4-5 (в зависимости от размера и ориентации окон) и в разы больше чем 4 куб.м/час/кв м или 40-60 куб.м/час/чел. А это увелечение сечений воздуховодов в разы и прочего оборудования со всеми вытекающими последствиями.
2. Проектировать систему кондиционирования - это еще целый раздел, оборудование, размещение и т.д.
Учитывая что объекты в Екатеринбурге по опыту знаю, что реальная необходимость в этих системах возникает 1-2 недели в году и большая часть офисов вполне комфортно обходится без этого. Необходимость больших затрат на эти системы весьма сомнительна и большенство заказчиков с этим согласно. Но как быть с экспертом который этого требует ссылаясь на СНиПы?!!! В конце концов вопрос с экспертом решается в пользу отказа от требования, но вопрос становится навязчивым, всплывая с каждым новым объектом проходящим через этого эксперта. Понимаю что должен быть нормативный аргумент против этого требования, но не могу его найти!!! Поделитесь опытом, кто сталкивался с подобной ситуацией или имеет суждение по этому вопросу.

А случаем,ну просто вот совсем случайно, вам не приходило в голову,что эксперт прав и на это есть нормативные требования?А вы их из объекта в объект нарушаете и впариваете горожанам помойку вместо нормальных офисов,но денег за это берет Заказчик,как за приличное помещение.И вы в этой афере участник и одно из главных действующих лиц.

Формально эксперт действительно прав. Он правомочно требует выполнение требований нормативных документов. Я с этого начал. И не случайно а постоянно у меня эта мысль в голове. Но, с моей точки зрения (возможно я не прав) процесс проектирование это не только дословное выполнение норм. Не мало написано о том, что не все нормы адекватны и вряд-ли вы найдете проектировщика кто бы ни разу их не нарушал (иначе зачем-бы экспертиза). Свое мнение по этому вопросу я написал, пытаюсь отстаивать в экспертизе и пытаюсь выяснить что думают специалисты по этому поводу, как поддерживающие мое высказывание так и его противники для того чтобы либо укрепиться в нем либо возможно изменить. А на счет "впаривания" и "соучастия" отнесем на эмоции, которые тоже имеют право на существование. Спасибо за Ваше мнение!

Возможно, сейчас что-то и изменилось. НО. Во времена Союза СНиП основывался на ГОСТах, а на первой странице ГОСТа черным по белому "Несоблюдение стандарта преследуется по закону". Ставите под сомнение необходимость соблюдения закона? Не будьте в претензии за массаж копчика и окружающих областей, ибо "незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение".

Мне кажется во времена Союза кондиционирование было экзотикой а 3-5 кратные воздухообмены нечасто встречались в офисных помещениях ( по моему опыту это была однократная вытяжка с естественным побуждением и притоком через щели в окнах) как-же обеспечивались допустимые нормы? А как вы их обеспечиваете?

А я-то думал, что же это я вижу при реконструциях конторских корпусов, неужели воздуховоды... Оказывается - это вытяжка однократная, с естественным побуждением... О как. v-a-a, если не включалась не значит не считалась и не монтировалась. Как обеспечиваем? А по расчету. Вы знаете, как-то по другому не обеспечиваются, заразы. Сами вот не хотят.

Не хочется проектировать раздел кондиционирования воздха из за кратковременности жаркого периода? Это зря.
Спрогнозируйте ситуацию на 5 лет вперед - при таких темпах потепления климата, как наблюдаем сейчас, в вашем регионе тоже жара будет продолжительной, не сомневайтесь! Проектируйте кондиционирование, не идите на поводу Заказчика! У Вас мощная поддержка ЕГО ВЕЛИЧИСТВО СНиП.

Поправка - Его Светлость СНиП и Его Величество ГОСТ.

Трудно спорить, да и не берусь, я не видел тех корпусов, которые Вы реконструировали. Хотя есть определенные сомнения что по всему бывшему Союзу ситуация была одинаковая. Даже на сегодня нормы не во всех офисных зданиях требуют механическую вентиляцию не говоря уже о встроенных помещениях 1-2 этажей. Воздухообмен по рассчету - это понятно! Если можно, какая кратность воздухообмена в офисном помещении получается после рассчета по теплоизбыткам? У меня до 6 крат, а иногда и больше! Меня это настораживает. Порой в горячих цехах общепита меньше при применении локализующих устройств.

А что вас настораживает? Для того, чтобы не настораживало, СНиП надо бы не только упоминать, но и читать, хоть изредка:

Какие еще вопросы?

Дело не в нежелании проектировать конденционирование на короткий теплый период. В конце концов проктировать его достаточно выгодно. И поддержка СНиПа и ГОСТа есть, нет внутренней уверенности в целисообразности в 100% случаев . Удлинение теплого периода в перспективе пока не однозначно.

Вроде со знанием СНиПов больших пробелов нет. Все эти выдержки мне прекрасно знакомы. Спасибо. А вопросы пока остаются. Уважаемый Skaramush, если не трудно, какая кратность воздухообмена в офисах получается при расчете воздухообмена на ассимиляцию тепловыделений в Ваших рассчетах на Ваших объектах?

Для летнего периода? И обеспечения требуемых параметров? Системы без охлаждения воздуха не рассматриваются в принципе - обеспечение параметров нереально.

И почему мы говорим о кратковременном периоде? У нас сейчас в один маленький офис сажают 10 человек с компами и там жарища и зимой и летом.
Сделала кучу офисных центров и мне всегда удавалось убедить заказчика в необходимости охлаждения воздуха. А большинство заказчиков сразу пишут это требование в ТЗ.
V-a-a, вижу, что вы никогда не работали в офисе без кондера с окнами на юг. А я работала. Даже центральное охлаждение с 40 кубами на человека не спасало. По термометру +32 было летом. Повесили кондер за свой счет.

Вот и договорилтсь хоть по одному пункту! Спасибо! Значит-ли это что во времена Союза нарушились требования норм если без охлаждение это было не реально, а техники для охлаждения было недостаточно, если не сказать небыло вовсе? На сегодня большая часть офисов не имеет охлаждения. Там тоже нарушаются нормы. Наверное требование кондиционирования тоже не всегда оправдано, как того требует СНиП? Может формулировка не совсем корректна? Может есть нормы допускающие другие решения?

На юг? А на северо-запад не попадали? Начиная с послеобеденного - прямое солнышко до упора. Духовка.

v-a-a, вы лазейки найти пытаетесь? Их нет. Есть параметры - допустимые и оптимальные. Есть наша задача их обеспечить. В состоянии дать 10-12 кратный обмен, выдержав скорость в РЗ - пожалуйста. Охлаждение - будьте любезны. НО. Параметры в РЗ извольте дать.

Уважаемая Странная Белка"! Спасибо что присоединились к дискуссии! Я все лето проработал в офисе где нет кондиционирования и механическая приточка не запущена. Две недели было действительно малокомфортно. Но вполне спасали открытые окна. В комнате где я работаю окна на юг и запад и 13 человек. Невыносимого ничего небыло. Возможно мы все аскеты. Я не призываю не делать кондиционирование. Я предлагаю решать это заказчику и проектировщику учитывая все условия, а не эксперту и прошу мне помочь в этом с нормотивной базой.

Последний раз вам - нормативной базы, позволяющей не обеспечивать допустимые параметры в общественно-бытовых помещениях НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Другими словакми на сегодня не существует варианта выполнения требований СНиП по офисным помещениям не используя охлаждения (кроме многократнонереальной вентиляции). Можно-ли сделать вывод что любой офис независимо от площади, этажности, географии не имеет права на существование без кондиционирования?! Почему тогда так прямо в СНиПе не пишут?! Может все-же есть варианты? Кто знает?

Вы как проектировщик должны проектировать в соответствии со СНиПами и ГОСТами. А Заказчик потом пусть ищет лазейки для того что б не поставиить то, что Вы запроектируете и сэкономить бабла на чужом комфорте и здоровье, за счет взяток.
И вообще, по разговору Вы больше на Заказчика смахиваете)). Как в том анекдоте). Не помню уже в каком

да уж...

Прошу прощения, v-a-a, вы только себя читаете и слышите? Офис - это рабочие места. На рабочих местах должен выполняться ряд условий, не только по воздуху. Тут и освещенность, и шум, и свободное пространство. То, что не отвечает требованиям - не имеет законного права на существование - по определению.

Ваши вопросы, это из серии водилы, ушедшего от руля готовить себе кофе (включив круиз-контроль) потому, что "нигде не написано, что так нельзя". Вы что, из америки?

Откровенно говоря я сторонник того что-бы объект соответствовал проекту. Возможно я идеалист. Проектировать то, что заведомо не буде сделано не совсем корректно. Честнее не делать чем делать туфту. Разве плохо с заказчиком согласовать все еще на стадии проектирования чем потом выворачивать друг другу руки?! А на счет загнать кого-то в какието немыслимые условия - это эмоции, смотри выше. А на заказчика я похож наверное потому что пытаюсь сделать так как он считает максимально оптимальным для себя. Разве это не цель проектировщика?

Может быть вы работали в лесопарковой зоне? У нас вот если окно открыть, то за день на подоконнике слой черной пыли с палец толщиной образовывался. И я уже заметила, что мужчины действительно аскеты. Они могут развешивать свои носки на офисных батареях и сидеть и дышать всем этим, могут мыться раз в неделю и тоже чувствовать себя очень комфортно, мало задумываясь об окружающих.
Главная задача вентиляции какая, знаете? Обеспечение КОМФОРТНЫХ условий пребывания человека в помещении.
И мы вам ничем не поможем, потому что эксперт абсолютно прав.

Нет. И если это не понято до сих пор, это, извините, диагноз.

Тогда начните сначала.
Сперва появляется девелоперский проект и в нем просчитывается бизнес основа для осуществления мероприятий по созданию недвижимости.Определяется назначение этого здания и его уровень классификационный.Затем(часть стадий опущу для краткости)предпроектные проработки и после прохождения их согласований и утверждения появляется ТЗ на стадию П(это до ПП РФ №87).Проходят экспертизу получают разрешение на строительство и затем проектируют Р.
И проект должен соответствовать ТЗ и нормативам.В ТЗ чаще задают те параметры,что выше Снипа.
Так вот.По СНиПу проектируют только экономкласс, по другой классификации Д и часть С.Более высокие классы превосходят требования СНиПа.Если делать честно.Мухлевщиков уже неоднократно выводили на чистую воду.
А вы хотите еще и ниже СНиПовских норм сделать. Это вообще не бизнес, а партизанщина и позорище для проектировщика и смерть Заказчика ,как девелопера.

Типа привет из каменного века!

Задача проектировщика - создать проект отвечающий существующим нормам, обеспечивающий Комфортные условия (повторяюсь за грандами).

Заказчика необходимо просвещать и "воспитывать", его "отмазы" типа: "Вот В советское время..." "не катят"

Это мое мнение!

От себя еще добавлю, понаделав г... потом "лицом торговать" сложно.

Репутация зарабатывается долго, а потерять можно за раз

Удачи, дорог чаще всего две...

Ваше замечание на счет того что слышу только себя учту и попытаюсь исправиться. Наверное это связано с тем что точка зрения всех участников противоположна моей. Подождем, надеюсь есть люди с другой точкой зрения. Хотелось бы и их мнение узнать. Не думаю что я один такой бестолковый! А на счет аскетов мужчин уважаемая Белка и носков на батарее с их запахом, то и женщины не всегда идеальны, но мы все равно Вас очень любим даже после супов из бульонного кубика. Но это тема уже другого форума.

Есть!
Кабинет начальника, окнами на север, наружные жалюзи. И лучше за полярным кругом.

вот тут они тусуются

Александр Васильевич, а ты откуда знаеш что они там тусуются? Ты что в курсе всех интересов этой тусовки???

Саша, это жесть
Здесь другого мнения быть не может. У нас тут Диалог специалистов. Или становитесь специалистом, ориентированным на будущее или продолжайте оглядываться на советские времена.

Огромное спасибо всем, кто выразил свое мнение по поднятому мною вопросу! Для меня это было очень важно! Если будет еще интерес к этой теме у кого-либо, с удовольствием прочитаю и выскажу свое мнение.

Сорри, но 1000 лет так не смеялся)))))))))))

Ну, что Вы так накинулись всей толпой на маленького, оглоеды? . Ну, понятно же, молодой проектировщик, скорее всего. Экспертизой сильно не битый и, главное, Заказчиками не разу не подставленный! Вот и хочется ему сделать дяде-заказчику красиво! . Это потом, с опытом приходит, когда эти с... (уважаемые люди!) Заказчики тебя кинут, подставят, ты и твоя контора потеряете денег, вот тогда начинаешь вспоминать великого Остапа: "Кто он такой Студебекер? Он папа Ваш Студебекер?" А,что касается воздухообменов, Вы совершенно правы. Для Заказчиков по офисным зданиям я всегда привожу такую цифру: воздухообмен из санитарных норм и воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков отличается в 6-7 раз. Вот так. Аркадий

А вот "этих с...." с разных сторон этих производственных отношений есть.Как и у инвестора, заказчика,проектировщика, наладчика,монтажника, эксплуатационника, так и со всех других надзорно-согласующих инстанций.
А вы хотели б купить авто представительского класса и обнаружить в нем нарисованные решеточки для функционирования климат-контроля многозонного,но не решеточки?

После общения со специалистами испытал знакомое чувство из комсомольского детства, когда меня позорили на комсомольском собрании за то, что предал светлый образ строителя коммунизма, подумав о приобретении джинсов на черном рынке производства страны члена НАТО. После того собрания у меня остались сомнения, остались они и сейчас. Попробую их аргументировать.
1. Офисное здание в центре Москвы или Питера без систем кондиционирования выглядит действительно нелепо и с этим никто не спорит. Но так-же нелепо выглядит здание сельсовета в колхозе "Светлый путь" с VRV системой. Ну просто потому что стоимость этой системы превышает рыночную стоимость этого административного здания. Да и стоимость дешовенького сплита превышает размер годового бюджета сельсовета и вряд-ли будет ратифицирована. Можно продолжить о наличии дееспособных монтажников, о сервисном обслуживании, о вандализме и т.д. Хотелось бы знать как реагирует подобный заказчик на предложение об установке чиллера на таком объекте, с целью обеспечения его достойными условиями для труда?! А при упоминание слова "девелопер" или "офис класса "А", вы получите вилами в бок. А на эти здания распространяются те-же нормы, что и на офисы в центре Москвы, и формально необходимо выполнять их. Что-же делать председателю? В тихушку работать в коровнике, построенному по СНиПу, но не для людей? Есть небольшие города в которых востребованность в офисах без систем кондиционирования не меньше, чем в оФисах высокого уровня. Ну просто там нет такого количества бабла как в первых двух столицах. И перед предпринимателем стоит вопрос: либо он пару недель в году потерпит температуру в офисе чуть выше 28 градусов, либо закончит свою деятельность. Как вы думаете что он выберет? Так-же обстоят дела и во многих областных центрах, может только в других пропорциях. Дорогие мои специалисты, Россия это не только Москва и Питер. И для всей остальной части страны тоже проектируются административные здания или просто административные помещения. И учитывать их специфику просто необходимо.
2. Об отношении заказчика с проектировщиком, кто кого подставляет и кто теряет лицо. Как я понимаю, задача проектировщика выполнить требование заказчика, приняв решения максимально сократив затраты заказчика при строительстве (конечно в пределах норм), если не поставлена другая задача. Если заказчик не считает деньги, то он обойдется и без Вас. А если считает деньги, то отдаст заказ тому, кто предложит наиболее дешовое решение. Просто потому, что его цель - получение максимальной прибыли, а не создание комфортных условий (если это не прведит к увеличению прибыли) и свою задачу он будет решать с теми проектировщиками, которые ему в этом будут помогать, а не предлагать увеличить себистоимость квадратного метра (что приведет к снижению прибыли), мотивируя это любовью к ближнему, и не желанием потерять лицо как проектировщику. А как сохранить лицо девелопера он и без Вас прекрасно знает и что ему для этого надо он решит и без Вас. Это работа не проектировщика а менеджера или имиджмекера или ещет кого-то. Занимайтесь своим делом. А вот если после общения с Вами заказчик уйдет к Вашему конкуренту, то ГИП, технический деректор или кто-то из администрации доходчиво объяснит Вам что главная цель той проектной организации где Вы работаете, да и всех остальных - получение максимальной прибыли, а не создание комфортных условий (если это не прведит к увеличению прибыли), и что с уходом заказчика не только Вы лишились объемов работ, но и архитекторы, конструкторы и прочие смежники, а Ваш хозяин лишился прибыли. И вот уже рука с красиво выгнутыми пальцами идейного борца за микроклиммат начинает искать кусочек мыла, что-бы максимально снизить силу трения от неизбежной процедуры при немом одобрении всего коллектива. А при повторном уходе заказчика Вас просто попросят выбрать между потерей лица и потерей работы, и потеря лица окажется уже не такой страшной как это казалось недавно. Правда у Вас появится существенный плюс: у Вас больше не будет проблем с экспертизой. А что-бы заказчик не подставил Вас просто должен быть адекватный ГИП и администрация и все.
3. Сегодня есть не мало предприятий, занимающихся поставками систем кондиционирования и для того, чтобы увеличить оборот и как результат прибыль они содержат свой проектный отдел. Задача специалистов этого проектного отдела - увеличение прибыли, а значит цель убедить заказчик в необходимости ситем кондиционирования и как можно более высокого класса(цены) и тут им в помощь и СНиПы и ГОСТы и эксперты. А поскольку они занимаются только кондиционированием, то вариант без него ими просто не рассматривается и заказчик становится неинтересным. Нетрудно уловить разницу между задачами, которые решают проектировщики и специалисты выше-указанных проектных отделов.
Вывод: ответ на вопрос вынесенный в название темы открыт. Много помещений не оснащается системами обеспечивающими допустимые параметры в летний период года и имеют право на существование , но не имеют под это нормативной базы. Многие проекты грешащие этими нарушениями существуют и будут существовать.
Хотелось-бы выслушать мнение и опыт проектировщиков (поверьте их не мало) кто и как решает эти вопросы без применения систем кондиционирования. А так-же понять статистику частоты требования этого экспертами разных городов.

Коль пунктам, то по пунктам:
1.У вас ТЗ оговаривает какого уровня здание? Класс его?Или например- все строго по СНиПу?(тогда это эконом класс).
Для снижения теплопоступлений от СР есть много разных способов.Это и разнообразные остекления на фасаде с спецстеклами,вентфасады,затеняющие архэлементы, межстекольные и внутренние солнцезащитные устройства и прочие.
Для сельсовета,кстати,нормы совсем другие,чем для офисного здания советских времен в г.Свердловск.И вы это знаете- не стоит лукавить.
2.Не стану комментировать.Ибо Заказчиком работаю и совсем по другим критериям работаем с проектировщиками.Надо то,что надо.А не дешевле или дороже.А если техническое решение позволит сократить затраты,то возможно это будет принято во внимание.
3.Сегодня не так много предприятий могущих сделать хорошо и быстро(весьма существенный фактор) необходимую систему КВ.
Вывод:В Снипе оговорены помещения,в которых ненормируется летняя температура.Значит там не будет нарушений.А в нормируемых помещения- вынь и полож требуемые.
А при 1-но стадийном строительстве вообще шоколадно- заходишь в помещение с термометром и меряешь.Нет нужной Т- ну значит КВ не работает- налаживайте.А через сколько дней срыва срока у вас по договору штрафные санкции начинаются?

Хм, почитал я тут всё это и не будучи проектировщиком, могу сказать следующее: каждый прав по-своему. Хотя моё личное мнение-это не отходить от буквы закона: СНИПов и ГОСТов. Если же ну очень хочется поэкономить, то можно прожить и без системы кондиционирования, а если совсем припечёт в буквальном смысле этого слова, то можно поставить в офис самый дешевый супер-мега-китайский кондиционер из Эльдорадо и им подобных, пригласить для монтажа джамшутов, которые установят его за копейки или самому установить (без вакуумника, который стоит раза в 3 дороже, чем сам кондиционер). А можно просто вентилятором летом обдуваться! Дёшево и сердито.

А у меня, после прочтения аргументации v-a-a стойкое впечатление от общения с "проектантом" находящимся "под установщиками". Все по варианту "Ты нам эту ...ню не рисуй, всё равно ставить не будем".
Да какое вам, собственно, дело будут ставить или нет, Москва, Питер или Тьмутаракань? Есть рабочие места и требуемые условия. Извольте считать. И извольте проектировать так, как должно быть. В какой мере это будет реализовано - вот это уже финансовые возможности зака. Никто не вправе потребовать конкретную марку оборудования - хотите - берите Китай. Но параметры оборудования проектировщик ОБЯЗАН заложить по расчету.
А вот это: никогда у меня лично руководством к работе не было и не будет. Реноме дороже.

Возможное решение - заказчик прописывает, что в офисе на 1 чел 10-15 м2 площади. стекла тонированы и с жалюзями и т.д. то есть уменьшить все теплопритоки по минимуму. сколько людей туда набьет арендатор в реалии не ведомо да и проблема это заказчика. Опять же зачем вы мучаетесь за заказчика? Если тепло воздухом не снять запроектируйте систему с охлаждением , воплотят ли ее в жизнь - не ваша проблема, проект защитите и выпустите.